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易宝支付余晨深度对话凯文·凯利

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2015-11-05 00:11:44

志志尾 限

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12月5日,《连线》(Wired)杂志创始主编,《失控》作者凯文·凯利(KK)在颠覆式创新研习社主办的上海站活动中登上讲台,用西方思维与在场听众共享颠覆式创新的“道与术”。与他同台对话的,是两位与KK深度接触过的互联网大咖——易宝支付联合创始人余晨和《21世纪商业评论》主编吴伯凡。 其中,余晨还是近期央视热播的大型电视纪录片《互联网时代》的节目顾问,曾与KK有过精彩的交流,这让本次活动的对话更有深度,是互联网领域的一场思维的盛宴。

本次活动中,硅谷预言大师凯文·凯利带来了长达8小时的精彩而纯粹的“失控”演讲,现场气氛空前热烈,而精彩的提问环节和吴伯凡,余晨与KK的三人对谈,更是将一整天的演讲推至沸点。这场最深度、最多元的互动与交流,为在场听众带来了酣畅淋漓的“干货”分享。

以下为对话实录:

【主持人】:接下来的时间,这场对话,这次交流,这番碰撞,就是三位老师、KK、吴伯凡、余晨老师共同交流,让我们一起感受未来科技、未来生活、未来创新为我们所带来的影响。

【余晨】:首先让吴老师分享他对KK这本书——《失控》的理解。

【吴伯凡】:关于《失控》这本书,有三个最关键的方面:

一个是关于计算机的生物化,借助于计算机的智能网络,形成了一种群体的合作,它是一个有 机体,这里面会涌现出单个的个体,这一点在这本书里非常重要。不要从上而下地控制,要让每个个体充分辩解以后,自然会形成巨大的能量和智慧。

第二点,边缘的力量。它的创新活力会非常低第因为中心的目的就是要维护既有位置,边缘的力量我们要善于发现。天将破晓的时刻,要善于发现这样的 时刻,要能够第一个看到光亮的地方。只有不断往前走的时候,才可以保持平衡。需要找一些不均衡的东西,而不是用常规的思维尽量保持这种平衡。平衡意味着死 亡。

第三点,去中心化。真正地去中心化,而不是简单地作为一种形式的去中心化。去中心化就是充分相信非中心化的力量,变成一种信仰,在一个组织、国家、区域里,相信这种活力。记住这三点基本上就能理解。

这本书当时出版的时候是4年前,是在北京一个798很小的房子里,当时还有李开复、张向东、我,等等。现在这些年每年都到中国来,也不止做一次演讲。那么我想问KK,这么多人坐在这儿聆听您的演讲,您觉得为什么会在中国这么红,觉得您能提供的东西和大家期待的东西之间适配吗?有没有错位?中国企 业家会提出一些超乎你预期的,或者是让你误会的需求。觉得中国互联网活力跟对您的追捧之间有没有关系?

【KK】:首先您给我的书做了很好的总结,比我做的总结还要棒。但我想要知道的是,您觉得我的书里面有什么写错的地方吗?

【吴伯凡】:以我受到的教育,现在完全还是要匍匐在这个书里面。你的书继续流行,很多人读您的书。最近还有一本书,不知道您听说过没有,是一个 美国人写的:《反脆弱》。如果从反脆弱理念来看不均衡,它可能更生动、更切题。因为它实际上是要求我们任何一个个体,或者是一个组织,经常地受到一种非致 命的伤害,通过非致命的伤害,而使得自己更加坚强。这里也一个哲学家尼采说的,所有要毁灭我的,会使我更坚强。这会是一个很好的补充吧。

【余晨】:为什么这本书在中国这么流行,中国传统有儒家、道家思想,儒家思想更多是一种自上而下的思想,中国人几千年来更多是儒家思想为主导, 结构化、自上而下的控制时间太长了,所以有点压抑。这本书出来以后,有一点道家的顺其自然,自下而上的特点。对中国的儒家文化有一种反弹,有着去中心化的 自然理念碰撞。不知道我这样理解对不对?

我想到一个词:进化论。这是一个广义的进化论,进化论是人类很伟大的想法。另外一个是人类的意义世界,一个是生命的世界,一个是机械的世界,因 为有了进化论,这两者才可以结合在一起,进化论跟传统思维有一定的区别。很多有着复杂性,自上而下演化出来。人类的很我创造力、新兴发明都是自上而下的东 西,去中心化的东西。进化论是人类技术发展的历程,这些想法会被选择、定义,否则就会被市场淘汰。新的基础、新的想法,它传播演化的过程跟生物的进化很像。

【吴伯凡】:KK这本书实际上误打误撞地证明,在这个世界里怎么样来避免误撞。这里面有一句话叫:人算不如天算,也是一种算法。误打误撞在日的算法里来看,而天的世界里恰恰人算不如天算。这本书里用了很多道家道德经的思想来反驳这种控制。说当道德没有的时候,我们开始讲德了,德没有的时候讲仁, 仁也没有的时候讲义。道德经接着说是规则往往是祸乱的开始。这是很显然道家反对儒家的观点,而这本书里进行了很深入的阐释。认真地读这本书也是很有意思。

【KK】:在我的《失控》一书里有一个章节,就是引用的道德经里面的一些说法。我大学读了一年就退学了,然后到台湾等地方解除了东方的经典,因此东方经典的确影响了我的思维。后来写了《失控》这本书,有意识、无意识地东方思想影响着我。所以我想刚才我的假设是正确的。

我也有一个问题,这个问题本来该您问我的,就是:万一写错了怎么办?现在我自问自答:我在书里有一点强调,那就是如果完全依赖自下而上的控制形式,不足以达到想要达到的目标。最近我在读一些书,使得我更加意识到书里存在的缺憾性。在很多人眼中去中心化的确是一个符号,几年前我就已经使用了它。

这么多年来我一直关注它的发展,发现这个知识库出现了越来越多的传奇,从理论上来说世界上的人对文章进了编辑。这就是自下而上共识方式的体现。 随着发展,我们发现它已经积累了数以百万计的文件和信息。有些文章写得很好,有些文章写的是错的。所以它会呈现在更多层级的层面上。

现在的确有些文章可以修改的,也可以编辑,或者增加内容,但也有很多文章就算改动、增加了,又恢复到原来的状态。现在已经出现了两个层级,第一 个层级就是传统上习惯说的自上而下的层级。这些层级做得越来越好,会发现机构也越来越完善。不能是完全没有知识的门外汉来写文章,到一定程度上需要有一定 的专知,人人都在贡献、写作。我现在这样告诉自己,如果有一个完全的自上而下过程,会让自上而下、去中心化是一个最好的起点。如果你一开始时候就采用去中 心化的组织结构,会让你走的比你想象的要远得多,但是它不能让你走到最终想要去的地方。

世界长所有的人都参与到百科全书写作当中去,可想出来这个百科全书并不一定是世界上最好的。如果让所有的公民来参加新闻报道,那新闻报道质量也不是最好的。你需要所有的公民参加报道,同时也需要一些编辑。需要大家都来写作,但是在这个之上还需要加强一些编辑。

我的预言:可能再过25年会有更严谨的结构,大部分情况下还是一个扁平的组织,但在组织上有一些专家,专家们所提供的洞线会带来一定的价值。

总结:今天的演讲大部分时间都讲去中心化、分布式情况,现在作为一个新项目、新的起点,它走得比我们想象得更远。但如果想取得持续成功,我们还需要其他的层面。

【余晨】:需要90%的自下而上加上10%的自上而下。我有一个相关的问题:在互联网的世界里看到一些法则,网络上可以更容易把资源堆积起来,那么怎么样在规律和法则之间来找到平衡?

【KK】:这个问题问得有道理。我说的自然垄断,它存在于人的网络、物的网络、电脑网络中的自然垄断。这里会产生一定的局面。还讲到效益递增的规则,因为效益递增就可以一家通吃。

但这里还有好消息,可以再做一件事情,就是不断创造出新的海洋来。十年前Facebook和其他一些社交网站所占据的海洋还不存在呢,谷歌等等 一些搜索引擎诞生之前,搜索这片海洋也不存在。所以我觉得有一个坏的理念存在于很多人的脑海当中,这些人把世界看成一场零和博弈。也就是说他们认为如果在 这个博弈当中有一方取得了地位,那另一方必然是被打败,处于劣势的地位。

我认为英特网技术、数字技术,甚至是其他的数字归带来一种可能性,以后的博弈当中会存在很多的赢家。所以回到“九律”的第9条,一个很好创新的 方法就是找到一片新的海洋。现在有很多所谓的平台,这就是很好的创造平台的方法,可以建立起很多的平台,别人也可以借助这个平台带实现很多的创新。的确, 你是平台的主导者,同时也在打造一个生态系统,在生态系统里面有成百上千家的企业都可以创新。

所以从比较奇特的方法来说,您说了一个判断:赢家通吃。第二,每个小任务都有机会。它们不矛盾。在世界上最好的一个可能发生的场景里面,就是数以百万计的人,每个人都是赢家,都是通吃的赢家。其实我们看一下窗外的自然界,就可以看到很生动的例子。窗外的地方有一些主导占有型的物种,也从中会生出很多的物种来,也就是说总是有很多的机会。

【吴伯凡】:刚才讲的是长尾和短头并存,中间还有一个变化的机制:时间。自己有一个说法:现在是大时代,意味着也有小时代。大时代和大时代、小时代和小时代之间的财富,资源财富的汇率非常低。在这个时代里面远远地走在前面。

一旦时代发生了切换,比如向移动互联网转变,看似很小,几年前不会意识到手机能够成为气侯,今天来看,所有不符合这个气侯的一些商店、企业都面临着巨大的挑战。甚至是汇率为零,积累的财富可能折算下来只有一点点。这样反过来给小企业很大的机会,气侯发生了变化。而这种气侯发生变化的频率比以前要 大得多,这是小企业能够生存下来很重要的一个因素。

当然,在我们中国现在看到的情况,对于互联网的创业企业来说有一点点暗无天日。事实上不是这样。比如腾讯这家公司,我们认为它非常强大,实际上 腾讯这么多年来做的就是一件事情:通讯。与通讯相关的东西做得非常好,与通讯无关的事情,比如搜索就一塌糊涂。电子商务也做得不怎么好,视频的巨大资源优 势也不能转变在上面。但最近起来很快。

有一种是由企业自身去颠覆,小企业颠覆大企业,实际上最大的颠覆性力量不是企业,而是气侯。掌握了这个气侯变化的趋势和规律的企业,它就是一家具有颠覆性的企业。

【余晨】:现在可以创造价值,创造新的蓝海时代下,可以把蛋糕做得更大。创造更多新的机会,所以每个人都可以利用技术来得到新的机会,技术带来了新的可能性。

反过来想问KK,当新技术出现的时候总会有很多人有疑虑、怀疑技术到底是怎么样的,就像工业革 命初期非常残酷。我认为薪酬不是一个前提,而是技术创新带来的新机会。您认为技术会不会带来更多的社会问题?您怎么看待这当中的关系?请从生物的基调来看技术的发展。

【KK】:我认为这种对新技术的恐惧是存在的,而且任何领域都会有这种恐惧。现在我们面临的大多数问题都是昨天技术造成的问题。但要克服这种恐惧非常困难,我们老是担心万一系统坏了怎么办?总想未来可以更好,得到更多的改善。

所以人们会用讲故事的方法来回应对未来的思考,我们也会坐在一起讨论,需要来倾听这样的故事。我自己知道这一点,我看了很多科幻的电影,发现想象未来一个系统坏了,一个东西出的故障,由此会产生更多的动作。

我们的想象力在东西出故障的时候最为丰富。电影里面的工厂运转有序,你们会觉得有意思吗?但如果给大家看一个工厂,着火了,或是工人占领工厂, 砸机器了,这样你就会激动起来吧?所以市场的场景如果不被新技术替代的话,那也太乏味了。如果有新的人工智能来替代我们,这样我们的兴奋点就会被调起来。 为什么容易调动我们的兴奋点?因为坏的一面在我们脑袋里本来就容易产生回想、共鸣。

如果你问一个科幻小说作家,请问如何来了解未来20年怎么样地运转有序,人们都想要的美好社会是怎么样的?我会觉得好难。但如果你问我说,能不能幻想一下50年之后世界有一个大灾难?我马上就可以写出来。我们任何人都可以想象出未来的灾难。我们 倾向于去想象灾难,倾向于想象恐惧。但有必要为人类社 会勾画一个积极、正面的未来。

大家可以到谷歌搜索一下,埃及有象形文字,可以搜索一下象形文字的英文,这就是科幻作者专门来构想积极正面的美好未来。所以我想要克服人们倾向 于在灾难的想象,倾向于恐惧的向,唯一找到的平衡方法,就是来自于一个反灾难、反恐惧的故事,让我们描绘一百年之后阳光向上,人人都向往的美好生活。

我这个人本身比较乐观,所以我演讲完了常常有人会问这样的问题,我不得不解释,这个词其实有好几种解释。如果要讲一个态度比较强烈,或者是比较 硬的假设,那就是到了2029年人工智能已经发达到如此的程度,以至于人工智能自己可以创立出比自己或聪明的工具,而且每一个人工智能在发明下一代更聪明 的人工智能时候,速度都会快一些。

如果第一次人工智能发明了更聪明的人工智能需要十年,第二次发明就需要更长一段时间,依此类推。所以从数学上来说可以证明这样的再创造进行过3次以后,更聪明的智能几乎在当时当刻就可以产生。也就是说一旦发明出比人类还聪明的人工智能,这就像上帝创世一样。

一旦有了这个人工智能,就可以解决我们科学上所有的难题,也就是说到了那一天,奇点真正发生的一天,每个人都可以长生不老。而且针对这个奇点到了2029年,能够发明出比自己更聪明的人工智能,不但可以让我们长生不老,并且可以让死者复活。

他想要复活的可能就是他的父亲,因为他想要发明出一个比自己很要聪明的智能。问题是这位作者已经70多岁了,他还能活到2029年吗?所以最好 现在一天就可以服50片的药物,让自己活到那时候。这个作者雇了一个员工,让这个员工记得给他定时服药。所以在他看来是要保持足够的健康,活到2029 年。讲的是如果把世界上所有的设备,所有的人都联在一张网上,这张网所具备的人工智能要超过其他所有的智能。

还有一个更加软的定义:而这个人工智能将创造出无法想象的事物。这大概像过去十万年前人类曾经用过的语言一样。在没有语言存在之前,没有人类知 道这个世界将会如何变化。但语言的发展不是一蹴而就的,而是经过了漫长的演变。人后后知后觉的时候才知道人类的变化如此之大。

所以正好在一个基点的进程当中,不觉得自己进步。只有这个奇点结束了,回顾它的时候,才知道自己曾经在这个奇点上。这个人工智能在改变着我们的事件,如果现在可以意识到它的深远影响力。这就是我所认同的概念。

【吴伯凡】:我们所处的世界越来越不这么起作用了,但人存在于不均衡当中。所以控制和适度之间也会有一个来回的振荡。

有一个最深的说法,摇摇欲坠地形成。我们希望去谋求一种摇摇欲坠的平衡,而不是静态的平衡。关于未来,绝对的悲观主义,或者绝对的乐观主义都是 持续的不均衡,所以不均衡才是我们的心态,让我们来看世界、看自己、看自己的组织,看自己的产业,永远不可能是一股力量在控制的东西。

失控的力量也不可能完全控制这个世界。所以当中讲到了控制会起作用,这种交战,这样一种矛盾背后的状态恰恰是这个世界上的真实状态。有时候越来越意识到控制并没有消失,只不过需要一种更智能、更聪明的控制。

所以我最后想问一个问题:企鹅和怪兽,企鹅企业是一个开发软件的组织。这两种力量意味着组织越来越弱势,但是这个世界还是控制,你所想象、认为的控制力量,他跟这种怪物、怪兽有什么不一样?

今天我们显然不需要这样的东西,但是我们不可能想象一个没有控制者的世界。第一,如何来控制?聪明的控制?就像刚才讲的控制。未来没有变成一个纯粹自下而上的生产力量,反而是一种,或者是两种之间保持一个动态的平衡,最聪明的控制应该怎么样?

【KK】:在过去一千年到五百年间我们使用的控制方法就是层级式的结构。此外,层级式结构变化不多的体系在事物当中也很有效。所以如果我出生在 五百年前我是军队的将领,绝对不会使用层级式的指令结构。现在这是一个持续变化的环境,不断地推出新技术来改变我们的景观,而且我们的信息不断地存在于公 司的内部、外部环境当中。

所以现在这一切都是流动的,并且变化非常快。我之前就说过了,适合这个时代的控制,就是自下而上的流程,才会让我们走得很远,从而把我们带到终 极的目标。至上还需要有一个历程,这个历程占的总数比较多,10%到甚至30%。我们可以把这个历程称之为更为智能、智慧的控制,这个控制所要做到的是能 够预想未来。就像人体大脑一样,不管是老鼠,还是其他的哺乳类动物,我们人体都有一个自下而上控制的预想未来,然后设想到应急方案的功能。

这个智能的控制力的控制中心一直在进行各个场景的预言:如果发生这个我该怎么样?如果发生那个,我又该怎么样?所以这就是智能的控制,需要随时地对环境做出反映,并且对环境建立模型,在模型当中融入我们对外部和自身的看法。

我觉得人工智能的力量非常强啊,因为有了人工智能之后,就可以让我们未雨绸缪、设想未来的能力更强,否则一个系统人工智能,只有人类智能,那可能就到了终点。那如何进行智慧的控制,那就是把人工智能作为辅助。

现在我在写一本书,这本书想解释的是如何来优化不可避免会产生的新技术。今天我演讲当中有很多内容都会体现在书里。比如会讲到为什么会拥抱机器人技术,不像一般讲的一样,机器人会替代人工,而是说机器人会创造更多的就业机会。

还有一个写到比免费更好的还有什么,除了免费以外,还有什么可以挣钱的方法。我写的新书将是一个宣言,鼓励大家去拥抱技术,而不是阻挡技术、阻 挡变化。我也在书中提到了概念,也就是说星球上的一切生命和机器如何来联系在一起,形成一个最大的网络,并且被我们所用。这本书4月份交稿,这是我在4月 份交稿前的最后一次演讲。

【余晨】:相信很多朋友意犹未尽,但由于时间的关系,只能讨论到这里,希望对大家有所启发。感谢大家留到最后。谢谢!

【KK】:我也想借这个机会感谢大家,谢谢大家的激励。这一天对我而言也很棒。谢谢大家。

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